潮新闻客户端 记者 赵茜

今天一大早，杭州取消限购的消息就刷屏了朋友圈。2024年过去三分之一，那些与“钱”相关的话题，越来越牵动人心：一路高涨的黄金价格踩了急刹车；百度公关副总裁璩静的发言，引发公众对劳资关系进一步讨论……

这些热搜话题，如果从经济学的角度来看，其实逻辑非常简单，潮新闻·钱江晚报记者专访了经济学者梁捷，在他最新推出的新书《表层的真理》中，从金融危机到新冠疫情，从股市抄底到商业骗局，从育儿养老到性别议题，深入浅出地展示了经济学与人类社会的关联，也为我们分析社会问题提出了一种新的思维方式。

梁捷，复旦大学经济学博士，澳洲莫纳什大学博士后，现任教于上海财经大学经济学院。主要研究福利问题以及发展经济学，个人研究兴趣包括中西经济思想史、印度研究等，曾在《经济研究》、Journal of Neuroscience、Psychology and Economics等国内外期刊上发表论文数十篇，著作有《西方经济思想通识》、《新中国人口思想研究》等。

潮新闻·钱江晚报：为什么想要创作《表层的真理》这本书，它的书名是怎么来的？与您之前创作的经济学书籍相比，这本书有哪些特别之处？

梁捷：在2020年疫情期间，我开始录制一档音频节目《生娃、养老、打工人》。录制这档节目的目的是想要推动学术界与大众之间的沟通。经济学发展非常快，日新月异，目前主流的经济学教科书很多内容都已经过时，已经不能代表目前经济学界的主流看法。但学者都很忙，很少有机会跟大众交流。而学者的最新研究，往往技术性很强，大众不容易看懂，所以对经济学要么觉得神秘，要么充满误解。我选择音频的方式，是因为我认为经济学的交流，完全可以抽象掉数学和图表，我单纯用文字，用音频，也能跟大众讨论最新的经济学知识。我在2021年做完了这个节目，其中一部分内容经过编辑和修改之后，成为了这本《表层的真理》。

书名有两重含义。第一，我非常崇拜的一位英国哲学家以赛亚.伯林，说过一句话，"真理永远在表面"，就是并不是看起来越复杂、越诘屈聱牙的论述才接近真理。真正的真理，就在表面，就是一目了然，自热而然的。第二，我因为只使用文字，不使用复杂数学，所以会被认为科普，肤浅。但我要传递的很多内容，其实是学界最新的研究成果，经济学家直到最近才搞清楚甚至还没完全搞清楚的问题。所以虽然看似表面，但是更接近真理。

潮新闻·钱江晚报：您为什么选择从发展经济学、行为经济学、劳动经济学、东西方经济学四个角度来诠释“表层的真理”？

梁捷：我选择了四个方向。因为最初的音频节目是这样设计的，我有五个模块，第一个模块是向大家介绍经济学现状、经济学家的工作、经济学的主要门类等等。接下去的四个模块，分别是发展经济学、行为经济学、劳动经济学和经济史。这其中没有包括金融学（讨论其他门类时会涉及一点金融，但不会全面讲金融），也没有大家所熟悉的微观经济学、宏观经济学、财政学等。

我主要有四点考虑。第一，这些都是我能讲、在大学里讲过或者做过相关研究的学科领域。而其他一些领域，如金融，宏观经济学等，我没有做过研究，可以讲初级内容，但前沿内容未必能讲得好。第二，我认为我要讲的几个领域，都是在过去二十年里突飞猛进、发展迅速的学科，产生大量不大为圈外人所知的经济学知识，尤其值得向大家介绍。第三，我并不认为普通读者需要像经济学博士生一样“系统地”掌握各个领域的基础知识。不懂宏观经济学的人，照样可以理解行为经济学的最新进展，没有任何问题；第四，这几个领域，尤其是发展经济学、劳动经济学、行为经济学都与我们日常生活有太多直接的联系，太重要。经济史是我个人尤其感兴趣的领域，也特别想把一些重要的新研究介绍给大家。其实我在讲这几个领域内容的时候，也会适当把其他一些领域的研究放进来。当前绝大多数经济学研究都有跨学科的特点，我也希望这本书能传达这种趋势。

潮新闻·钱江晚报：《表层的真理》里有讲述经济学边界的章节，提到的沉船故事让我印象深刻，一般来说，人们不会将经济学与这种社会问题相关联，因为人性充满变数，您怎么看待这样的观点？您觉得经济学研究的是人类社会中的偶然因素还是必然规律，为什么？

梁捷：泰坦尼克号沉船的案例，是一篇很重要的经济学论文，我看到这项研究在社会学、哲学等领域也都有很大的影响。人性当然充满变数，但经济学更看重统计学规律。比如你随便找个美国人，他可能极穷。随便找个埃塞俄比亚人，他可能极富。但你随机抽样1万个美国人，再抽样1万个埃塞俄比亚人，那么平均来看，美国人肯定比埃塞俄比亚富裕很多。经济学家没法说具体某个人怎么样，就像医生没办法保证把某个病人治好，但是还是有办法（或者努力探究）研究一个群体的总体水平。经济学家从这些案例中总结出的一些道德规律，我觉得可以跟医生对于某种疾病的判断差不多，比如有70%的可能可以治好，差不多这个意思。

潮新闻·钱江晚报：这本书最后一部分，您讨论了金本位和美国大萧条之间的关系，这就让我想起了近期的黄金高涨与回落，还有我国央行连续18个月增持黄金，今天“淘金热”和经济发展有什么样的关联，黄金在世界经济发展的浪潮中扮演着怎样的角色？

梁捷：黄金自古以来在全世界就都很稀缺，所以被公认为可以成为货币的贵金属，马克思说过，货币天然是金银。16世纪西班牙人在美洲发现了大量白银，所以白银开始普及。19世纪，在美国、澳洲等地发现金矿，所以淘金热兴起，也塑造了美国、澳洲等很多新城市。很多国家都转向金本位，一直到上世纪初。所以从历史角度看，淘金热很重要，它促进了一些城市的发展，也推动了金本位。

但是不要忘记，二战之后，全世界都已经放弃金本位了，它几乎永远成为历史，今天没有哪个国家会单纯地回归金本位。黄金在今天也早已不是货币。没有哪个国家继续使用金币，甚至纸币都快要被淘汰了。黄金也没有什么实际用途。工业生产会用到一些，但主要还是用于首饰。当然我同意黄金仍然是一种重要的投资资产，无论买首饰还是买金条，在金价尚未高涨时，都是一种不错的投资渠道，但是它和货币、经济发展已经没有直接联系了。

潮新闻·钱江晚报：接着上个问题，从投资的角度来看，什么情况下黄金会成为比较好的投资标的，什么情况下不是？现今的经济环境中，对于普通人来讲，有哪些较好的投资方式？

梁捷：黄金在今天主要是一种避险投资。在股市、债券、房产等投资都充满危险的时候，黄金投资比较稳定，也适合长期持有。所以黄金价格高涨时，一般都是其他资产表现不好，经济乏力的时候。目前全球经济表现的都一般，或者说投资的风险都比较大，我没有什么可以推荐的方向。需要指出的是，黄金也不是没有风险。黄金价格多高算高，没有统一的标准，只是看你对于未来中国和全球经济走势有多悲观。如果你没有那么悲观，还是可以准备一些钱去投资其他方向。

潮新闻·钱江晚报：这两天，百度公关副总裁璩静““员工闹分手提离职我秒批”“为什么要考虑员工的家庭”“举报信洒满工位”等言论闹得沸沸扬扬，很多网友批判这个副总裁没有人情味，但也有人觉得话糙理不糙，不知道您有没有关注到这个事件，能不能用劳动经济学来解释它？以及，您觉得对“打工人”来说，学习或了解经济学的意义在哪里？

梁捷：员工和老板的关系，永远是最微妙的关系，书中行为经济学部分有不少内容都与之相关。简单来说，员工与老板是既合作又背叛的关系。员工和老板的利益既一致，也不一致。老板PUA员工，让员工把公司当家，这是不合情理的。但老板没有一点人情味，让员工对公司没有一点感情，也不见得有利于公司的经营。行为经济学的很多研究证明，老板对员工好一点，员工也对老板好一点，互惠互利，这可能是比较理想的模式。无论这种关系是否能长久维持，短期之内，它都是好的。

打工人学习一点经济学知识，尤其是博弈论知识，可以理解人与人之间关系的复杂张力，不是非黑即白，既不是亲人也不是敌人，而是在两个极端之间拉扯，这才是老板和员工之间关系的常态。经济学教会我们折衷、妥协、互助、信任，在各种约束条件下寻求合理的解决方案，不要总是一拍两散，而是看有没有可能解决问题，这种不回避问题的务实态度，对于打工人而言也很有价值。

潮新闻·钱江晚报：《表层的真理》刚写到人民币形成的过程就戛然而止，读完其实有种意犹未尽的感觉，之后您还有什么创作计划或者准备推出的新书吗，能不能简单和我们介绍一下？

梁捷：《表层的真理》确实只是截取了《生娃、养老、打工人》节目的一部分内容。在我心目中，它应该还有续集或者姐妹篇，请大家拭目以待。除此之外，我还写作了一本书，有关中外历史上十次重要的经济争论，在合适的时机也会出版，请大家期待。感谢大家的支持，我还会继续写作。

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